​​​​​​​با فاصله گرفتن از تاریخ انقلاب اسلامی و نزدیک شدن بیشتر اقتصاد ما به غرب، مشکلات اقتصادی ماهم جدی‌تر شده است. حالا باید پرسید برای برون‌رفت از وضعیت اقتصادی چه باید کرد؟ سیدیاسر جبرائیلی در گفت‌وگو با قدس از الزامات و اقتضائات این موضوع گفته است. او معتقد است نقش دولت در توسعه باید دوباره تعریف شود و همچنین اقتدار از دست رفته دولت به او برگردد. مشروح این گفت‌وگو را در قدس آنلاین بخوانید. 

پرسش نخست را از اتفاق‌های دهه90 و سقوط بسیاری از شاخص‌های اقتصادی کشور شروع کنیم، موضوعی که مورد انتقاد رهبر معظم انقلاب هم قرار گرفت. به نظر شما علت شرایط اقتصادی دهه90 چه بود و آیا ریشه آن به سال‌های پیشتر از دهه90 هم برمی‌گردد؟
بالطبع وقتی در یک حوزه پراهمیتی، ضعف پیدا می‌شود، قوت‌ها و دستاوردها در حوزه‌های دیگر، از نقطه تمرکز افکار عمومی دور می‌شود و بلکه طبیعی و بدیهی جلوه می‌کند؛ آن هم در این جنگ شناختی تمام عیار امروز که دشمن، به سبب مزیت مطلقی که در حوزه رسانه دارد، در مسیر دسترسی حاکمیت به افکار عمومی مردم خود اختلال و انسداد ایجاد کرده است. اما اگر بخواهیم واقعی به صحنه نگاه کنیم به طور مثال از زاویه یک سند بالادستی، پیشرفت کشور را ارزیابی کنیم، من سند چشم‌انداز 1404 را انتخاب خواهم کرد. در نسبت با سند چشم‌انداز، کشور دستاوردهای شگرفی در حوزه‌های علم و فناوری، سلامت و امنیت، استقلال و اقتدار، همبستگی ملی و الهام‌بخشی و تأثیرگذاری در جهان و منطقه به ثبت رسانده است، اما متأسفانه هنوز کاستی‌هایی در حوزه اقتصاد و عدالت اجتماعی وجود دارد که ناشی از عملکرد ضعیف دهه90 است. این عملکرد ضعیف دلایل متعددی دارد که بخشی از آن‌ها اجرایی و عملکردی و بخشی دیگر، فکری و رویکردی هستند که البته قاعدتاً قابل تفکیک هم نیستند چون عملکرد از رویکرد متأثر است. 
اگر بخواهم مهم‌ترین دلیل ناکامی‌های اقتصادی دهه90 را بیان کنم، خواهم گفت در این دوره به استحکام ساخت درونی قدرت توجه نشد و مسئله پیشرفت کشور از کانال نگاه به بیرون دنبال شد. یعنی آنچه باید عمل می‌شد، اقتصاد درون‌زا و برون‌گرا بود ولی ما دنبال برون‌زایی اقتصاد بودیم. تلقی این بود که توسعه یک امر وارداتی است و ما باید با ارائه امتیازاتی به دشمن، توافق هسته‌ای را به انجام برسانیم تا دیگران بیایند و توسعه را برای ما رقم بزنند. یا نسخ تجویزی غرب را در اقتصاد اجرا کنیم و به پیشرفت برسیم. خب این تلقی اشتباه بود و اقتصاد ایران در یک دوره‌ای معطل امضای برجام، در یک دوره‌ای معطل اجرای آن و در دوره دیگری در انتظار احیای آن بود. اجرای نسخه‌های غربی نیز به مثابه لبه دیگر قیچی عمل کرد. 
 بحمدالله با روی کار آمدن دولت جدید، رویکرد دیگر این نیست و اقتصاد ایران به مذاکرات گره نخورده است. کاستی‌های دهه90 باید از همان نقطه‌ای که منشأ انحراف بود، اصلاح شود؛ یعنی با تمرکز بر «استحکام ساخت درونی قدرت» و «نگاه درون‌زا به پیشرفت». در دهه‌های اخیر، هم سرمایه انسانی منحصربه‌فردی تربیت شده و هم دستاوردهای شگرفی در حوزه علم و فناوری تحصیل و انباشت شده که دستیابی به اهداف باقی‌مانده از سند چشم‌انداز با بالفعل‌سازی این ظرفیت عظیم و برقراری پیوند میان داشته‌ها و مسئله‌ها، ممکن است.
اما یک مسئله مهم دیگر که به نظر می‌رسد در دولت فعلی هم حل نشده است، سردرگمی فکری مسئولان در زمینه نقش‌آفرینی دولت در فرایند پیشرفت است. بالاخره ما می‌خواهیم کدام الگو را برای پیشرفت انتخاب کنیم؟ آیا الگوی اقتصاد ما باید دولتی باشد یا خصوصی؟ این به نظر من هنوز حل‌ نشده است.
با وجود روشن بودن مسئله در ساحت نظر، هنوز اراده‌ای برای پیاده‌سازی الگویی مستقل از اقتصاد دولتی یا اقتصاد بازار به چشم نمی‌خورد. بین مسئولان ما سردرگمی وجود دارد؛ یک عده قائل به اقتصاد دولتی دهه شصتی هستند، یک عده هم قائل به تداوم مسیر رهاسازی اقتصاد و پیاده‌سازی ایده‌های نئولیبرالیستی که از دهه 80 شروع شد.

الگوی فعلی حاکم بر اقتصاد ایران چیست و الگوی مطلوب چه باید باشد؟
دو الگوی رایج و غالب از دوران پیش از جنگ سرد در دنیا برای پیشرفت اقتصادی و عدالت وجود داشت؛ یکی از آن‌ها در سال1991 به فروپاشی عملی رسید و یکی هم در قرن بیست ویکم به گفته بانیان و صاحبانش ناکام بوده است. 
نخستین الگو کمونیسم بود. سؤالی که پیش می‌آید این است چرا ایده کمونیسم و تعریف نقش مالک و متصدی برای دولت به شکست انجامید و نتوانست موتور اقتصاد و پیشرفت را حرکت دهد؟ دلیلش این است که دولت متصدی خوبی نیست؛ یعنی مدیر دولتی مدیر پیشرفت نیست. مدیریت دولتی انگیزه خلق ثروت ندارد. شرکت تحت مدیریت دولت، چه پیشرفت شگفت‌انگیزی کرده و ثروت انبوهی خلق کند و چه به زیان‌دهی بیفتد، در وضع مدیر دولتی تغییری حاصل نخواهد شد و سر ماه حقوقش را خواهد گرفت. از دیگر سو، وقتی شما یک نظامی را طراحی می‌کنید که برابری مطلق در آن است و افراد به‌اندازه استعدادهایشان و تلاششان عایدی ندارند، انگیزه تلاش را از بین می‌برید. این عایدی نظام کمونیستی بود که دیدید چه به سرش آمد.
الگوی اسلامی پیشرفت نافی این نگاه است. ما دنبال برابری مطلقی نیستیم که هر کس هراندازه هم تلاش کند بازهم اندازه دیگران بهره‌مند بشود. این را اسلام قبول ندارد، بنابراین تکلیف ما با کمونیسم روشن است. در عمل و تجربه هم شکست این مکتب مشاهده ‌شده است.
البته عده‌ای معتقدند اقتصاد چین، سرمایه‌داری شده است، اما باید گفت برای رابطه دولت و بخش خصوصی ترکیبات مختلفی می‌شود متصور شد که چین به یک ترکیب خاصی رسیده و آن را اجرا کرده است. شعار خودشان «سوسیالیسم با ویژگی‌های چینی» است. در هر حال، الگوی اقتصاد کمونیستی که در شوروی سابق پیاده شده بود الان در چین اجرا نمی‌شود؛ یعنی شما می‌بینید یک ترکیبی بین اقتصاد خصوصی و دولتی برقرار کرده‌اند که اتفاقاً نکته‌ای است که می‌خواهم روی آن بایستم.
ابتدا این را بپذیریم که این‌گونه نیست که ما یا باید اقتصاد کمونیستی را بپذیریم یا سرمایه‌داری نئولیبرال را و هیچ گزینه دیگری نیست. می‌شود به ترکیب‌های متعددی از تعامل بخش خصوصی و دولتی فکر کرد که چین یک نمونه ترکیبی قابل‌مطالعه است. البته همین الگوی چینی هم شکست‌ها و موفقیت‌هایی دارد که قابل مطالعه است. پس فعلاً در اینجای بحث، اقتصاد کمونیستی را کنار می‌گذاریم که هم در نظر دچار چالش‌های جدی است و هم در عمل شکست‌خورده است.

ایران به کدام سمت حرکت کرده است؟
شاید ما هیچ‌کدام از این دو نباشیم. گفتیم که هیچ‌کدام از این کشورهای پیشرفته در مسیر توسعه خود این نسخه‌ها را پیاده نکردند. نه آزادسازی کردند، نه مقررات زدایی و نه خصوصی‌سازی. درواقع باید بگوییم نئولیبرالیسم در دوره پیش از توسعه، مانع توسعه است و در دوره پسا توسعه، عامل شکاف طبقاتی. اگر اقتصاد به دست سرمایه‌داران رها شود این افراد روزبه‌روز بر سرمایه خود می‌افزایند. ظهور یک‌درصدی‌ها تجلی اجرای همین سیاست‌هاست. ما هرچقدر به این سیاست‌های نئولیبرال نزدیک شده‌ایم، هم در مسیر پیشرفت عقب افتاده‌ایم و هم در برقراری عدالت ناکام مانده‌ایم. پس چه کنیم که نه به سرنوشت کمونیسم دچار شویم و نه به سرنوشت نئولیبرالیسم؟ الگوی ما چیست؟

پس فلسفه سیاست‌های کلی اصل 44 ابلاغی توسط رهبر معظم انقلاب چه بود؟
فلسفه سیاست‌های کلی اصل 44 خصوصی‌سازی به این شکل نبود. اشتباه نکنید. بلکه بازتعریف نقش دولت بود؛ یعنی دولت باید از نقش تصدیگر و مالک تبدیل به هادی، حامی و ناظر می‌شد، اما به خصوصی‌سازی صرف تقلیل یافت. الان دولت ما برای بخش خصوصی برنامه‌ریزی نمی‌کند. الان نئولیبرال‌ها این سخن را در حد کفریات می‌دانند که بگوییم دولت بیاید برای بخش خصوصی برنامه‌ریزی کند، اما چنین کارکردی در اصل 44 برای دولت در نسبت با بخش خصوصی پیش‌بینی شده بود.
حضرت آقا یک فرمایشی دارند که فعالیت اقتصادی در اسلام آزاد است، اما برای اشراف و نظارت دولت، اسلام هیچ حدومرزی نمی‌شناسد. اینکه ما نمی‌خواهیم به حسابتان سرک بکشیم و چون بخش خصوصی هستید به شما کاری نداریم، این‌ها مطرح نیست. یک جمله دیگر هم دارند که می‌فرمایند فعالیت اقتصادی در اسلام آزاد است ولی این‌طور نیست که هر کس هر طور دلش خواست تولید، توزیع یا مصرف کند؛ اسلام برای این‌ها قیود و چارچوبی دارد.
فلسفه اصل 44 این بود که ما بیاییم از انگیزه خلق ثروت بخش خصوصی که کمونیسم آن را می‌کُشد و نئولیبرالیسم رهایش می‌کند، برای تأمین منافع ملی و پیشرفت کشور استفاده کنیم. چنین کارکردی مستلزم این بود که شما فضا را برای فعالیت بخش خصوصی باز و برای این بخش ریل‌گذاری کنید. آنجا که نیاز است از او حمایت کنید و هر جا لازم بود جلو انحرافش را بگیرید. در برنامه پیشرفت ملی برایش نقش تعریف کنید.

گفتید با مالکیت دولت موافق نیستیم الان ما بحث مالکیت انفال داریم، اصلاً یکی از عوامل اقتدار دولت به همان مالکیت‌های عمومی است که دارد. وقتی شما مالکیت را واگذار کنید به چه طریقی می‌توانید اقتدارتان را اعمال کنید؟
مالکیت بر انفال غیر از مالکیت بر ابزار تولید است، غیر از فعالیت در زمینه بهره‌برداری در جهت برنامه مالک است. انفال دارایی عمومی است و در دست ولایت‌فقیه است و باید تحت حاکمیت اسلام باشد. اما آیا این مالکیت، بدین معنی است که مالک نمی‌تواند برای بهره‌برداری از منابع و هزینه‌کرد درآمد، از ابزار بخش خصوصی استفاده کند؟ اشکال در آنجا پیدا می‌شود که شما مالکیت تام منابع عمومی را واگذار کنید به نحوی که امکان اعمال اقتدار بر آن را از دست بدهید. حالا این منابع عمومی را شاید شما منحصر در نفت و معادن و این‌ها بدانید، اما من معتقدم حتی تسهیلات بانکی هم جزو این منابع عمومی است که باید اعمال اقتدار بر آن در اختیار حاکمیت باشد که کجا و چگونه هزینه بشود. نباید این‌گونه باشد که چون بانک خصوصی است، تسهیلات را به هر بخشی که اراده کرد بتواند تخصیص دهد. نئولیبرال‌ها البته این سخن را نمی‌پسندند. می‌گویند بانک یک بنگاه اقتصادی است و نباید برایش تعیین‌تکلیف کرد که به کجا تسهیلات دهد. نتیجه این می‌شود در شرایطی که تولید در کشور تشنه نقدینگی است، یک بانک 70درصد تسهیلاتش را به شرکت‌های زیرمجموعه‌اش می‌دهد. ما معتقدیم بانک که خلق پول می‌کند، این منابع عمومی است که دست آن افتاده است، لذا اجازه تصمیم خصوصی در این باره را ندارد. 
حالا نگاه رهبر حکیم انقلاب اسلامی چیست؟ نگاه ایشان این است که ما باید از انگیزه خلق ثروت بخش خصوصی برای پیشبرد منافع ملی استفاده کنیم. اسلام مالکیت را به رسمیت می‌شناسد و شهید مطهری مفصل دراین‌باره صحبت کرده‌اند که ما نفی مالکیت خصوصی نمی‌کنیم، اما اعمال اقتدار بر مالکیت خصوصی داریم. وقتی می‌گوییم مالکیت اصلی و واقعی ازآن خداست، این یک حرف تشریفاتی نیست. امتداد عملی این سخن آن است که مالکیت خصوصی بدین معنی نیست که انسان مالک، بتواند هر کاری که نفسش اراده می‌کند، با مایملک خود انجام دهد. چنان‌که انسان مالکیت تام جسم خود را هم ندارد و اجازه ندارد به خود آسیب بزند، درباره مال هم همین است. اگر خدای متعال برای جسم انسان برنامه دارد و انسان مکلف است این جسم تحت مالکیت خود را طبق برنامه‌ای اداره کند، مال که در نسبت با جسم در مرتبه نازل‌تری قرار دارد و تبعیتش از برنامه الهی بدیهی‎‌تر است. بنابراین انفال که بحثش جداست و احکام خود را دارد؛ اطاعت از برنامه خدا و رسول و اولی‌الامر در مایملک غیرانفال نیز واجب است و حکومت اسلامی در این زمینه مسئولیت دارد. 
الگویی که ما درباره آن حرف می‌زنیم، به همین اصل مرتبط است که شما مالک هستید، ولی با این مال هر کاری که خواستید نمی‌توانید بکنید. رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند خدای متعال وقتی اطیعوا الرسول را کنار اطیعوا الله آورده، به این خاطر است که در غیاب تکلیف اطاعت از رسول، همه می‌توانند مدعی اطاعت از خدا شوند. بنابراین اینکه می‌گوییم مالکیت واقعی دست خداست، باید یک تجلی بیرونی هم داشته باشد که همه نگویند مال خداست و خودش سپرده دست من و هر طور دوست دارم می‌توانم با آن رفتار کنم. این اعمال اقتدار نظام اسلامی روی دارایی‌های خصوصی، یک بحث مهم است که باید دنبال بشود و ما از آن غافل شدیم. البته تذکر این نکته نیز لازم است؛ همان‌طوری که اجرای برنامه الهی درباره جسم انسان، خیر انسان و جامعه را در پی دارد، اجرای برنامه اسلام درباره مال نیز چنین است. اینکه کسانی یک تضاد میان آزادی شخصی یا نفع شخصی با اجرای برنامه الهی برقرار می‌کنند، در حال تحریف آزادی انسان و منافع انسان هستند. این حرف امانوئل کانت به‌راستی ستودنی است که وقتی ما از اراده خود تبعیت می‌کنیم به‌طور مثال دنبال لذات می‌گردیم، کارمان آزادانه نیست؛ واقعیت این است که طوق بندگی امیالمان را به گردن داریم. باید اضافه کنیم طوق بندگی کسانی را به گردن داریم که به امیال ما جهت می‌دهند و حتی آن‌ها را تعریف می‌کنند. خلاصه صحبتم اینکه انسان ذاتاً و ماهیتاً بنده است؛ آزادی او در اطاعت و بندگی خداست و عدم تبعیت او از خدای متعال، آزادی نیست، تبعیت و بندگی از امیال و شکل‌دهندگان به امیال است.
ما چه‌کار کردیم؟ ما آمدیم فعالیت بخش خصوصی را مجاز کردیم، دارایی‌های دولت را هم تا حد زیادی به بخش خصوصی واگذار کردیم. وقتی چنین شد، باید برای دولت اقتدار برنامه‌ریزی و نظارت بر بخش خصوصی را ایجاد می‌کردیم. ما آمدیم هم منابع را واگذار کردیم، هم ‌ظرفیت‌های حکمرانی را تخلیه کردیم. ما برای مبحث «الزامات واگذاری» در بند «ج» سیاست‌های اصل 44 ناظر به ایفای نقش حاکمیتی  و سیاست‌گذاری، هدایت و نظارت بر اقتصاد ملی، نهادسازی نکردیم. اگر به همین بند دقت کنید، بر «تغییر وظایف حاکمیتی» تصریح شده است، نه «حاکمیت‌زدایی» یا «مسئولیت‌زدایی و اقتدارزدایی از حاکمیت»! سازمان برنامه‌وبودجه هم که باید متولی این کار می‌بود این نقش را به عهده نگرفت. نه تنها در این زمینه نهادسازی نکردیم، بلکه اختیارات موجود در دست حاکمیت را هم تراشیدیم و واگذار کردیم. به طور مثال در حوزه تجارت خارجی، اختیار حاکمیت را تراشیدیم و به اتاق بازرگانی دادیم. در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. در عرصه پزشکی، پرستاری، وکالت، نظام‌مهندسی و بانکداری یا حتی ورزش، حاکمیت را خلع ید کردیم و اختیاراتش را به بخش خصوصی دادیم! حتی در بانک مرکزی هم در حال تراشیدن اختیارات حاکمیتی و واگذاری آن به متخصصان پولی و بانکی هستیم؛ یعنی حاکمیت دارد تبدیل می‌شود به یک موجودیتی که مطالبات مردم متوجهش است، اما ابزار و امکان پاسخ‌گویی و اقتدار برای به‌کارگیری ابزارهای موجود در جهت پیشرفت کشور را ندارد. اگر بخواهم یک اولویت برای کشور ذکر کنم، احیای این اقتدار تحلیل‌رفته است.

بااین‌همه تجربه تاریخی و عوارضی که خود این کشورهای غربی دارند نسبت به سیاست‌های نئولیبرال اعتراف می‌کنند چرا بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول این مدل را به کشورهایی مثل ایران توصیه می‌کنند؟
برگردیم به همان جمله فردریش لیست درباره پشت پا زدن به نردبان. چرا انگلیس وقتی از نردبان حمایت از تولید بالا رفت، می‌گوید باید آزادسازی تجاری کرد؟ به خاطر اینکه شرط تداوم استعمار، این آزادسازی‌هاست.
استعمار هدفش چیست؟ استعمار دو هدف دارد، یکی تصرف بازار مستعمره است و دیگری غارت منابع مستعمره. بقیه ابزارهایی که به کار می‌گیرد از جمله ابزارهای نظامی، سیاسی و فرهنگی در خدمت این دو مورد است که بیاید منابع تو را ببرد و بازار تو را تصاحب کند و این‌طور خودش ثروتش را بیشینه کند. 
استعمارگران زمانی اشغال نظامی می‌کردند -مثل هند- و بازارش را تصرف و منابعش را غارت می‌کردند. در دوره استعمار نو، یک دیکتاتور بومی دست‌نشانده گذاشتند که در را به روی استعمارگران باز نگه دارد. این الگو، درواقع الگوی استعماری آمریکاست. می‌گویند درهای باز و مرزهای بسته؛ یعنی استقلال سیاسی کشورت را به رسمیت می‌شناسند و مرزهایت بسته و متعلق به خودت، اشغال نظامی نمی‌کنیم، اما دروازه‌های کشورت را برای من باز بگذار تا بتوانم بازار کشورت را تصرف و منابعش را غارت کنم.
در دوره استعمار فرانو، این ارزش‌های نئولیبرال هستند که این نقش را برای استعمارگر ایفا می‌کنند. دیگر حاکم نظامی اشغالگر یا دیکتاتور بومی دست‌نشانده، دروازه‌های کشور را به روی استعمارگر باز نمی‌کند؛ تفکر نئولیبرال است که کشور را برای غارت استعمارگر «آزادسازی» می‌کند. 
ببینید، بازار یک عنصر بسیار مهم در پیشرفت است؛ یعنی دسترسی به بازار شرط لازم پیشرفت است. شما اگر بازاری برای عرضه محصول نداشته باشید، محصولی که تولید کنید روی دستتان می‌ماند. این‌ها می‌گویند در را برای من باز بگذارید تا بازارتان را تصرف کنم و شما به واسطه از دست دادن بازار خود، عقب می‌مانید. چرا این کار را می‌کنند؟ چون اگر پیشرفت کنید منابعتان را خودتان مصرف می‌کنید و بازارتان هم در اختیار خودتان است. نفت دارید، اگر پیشرفت کنید و زنجیره ارزش نفت را تکمیل کنید، نفت را خام صادر نمی‌کنید، خودتان مصرف می‌کنید. مواد معدنی دارید، آلومینیوم، مس یا فولاد دارید، زنجیره را تکمیل کنید دیگر منابع خام را صادر نمی‌کنید، خودتان مصرف می‌کنید. باید عقب بمانید تا استعمارگر بتواند منابعتان را غارت کند. تا محتاج صادرات مواد خام برای تأمین مالی واردات مصنوعات استعمارگر بمانید.

یک مثال نقض پیش روی ما، صنعت خودروسازی است که رهبری هم حتی به آن اشاره کردند، درحالی‌که منابع و بازار هم در دست خودمان است نتیجه این‌گونه شده است. این شرکت‌ها خصوصی‌سازی هم نشده‌اند.
این پیش‌فرض درست نیست که منابع و بازار خودرو در اختیار خودمان بوده است. من از شما می‌پرسم: آیا ما صنعت خودرو بومی داشتیم؟ پاسخ خیر است! صنعت خودرو ما محصول کدام سیاست است؟ صنعت خودروسازی ما محصول سیاست تکیه سرمایه‌گذاری خارجی برای پیشرفت است. ما قرار بود با سرمایه‌گذاری خارجی رنو و پژو فرانسه در ایران ��یشرفت کنیم که وضع این شد. من معتقدم صنعت خودرو ایران سال 1397 پس از خروج رنو و پژو از کشور متولد شده است.
ببینید! دهه 1930 میلادی دو شرکت بزرگ خودروسازی جنرال موتورز و فورد در ژاپن خودرو تولید می‌کردند و در بازار ژاپن می‌فروختند؛ دقیقاً مثل پژو و رنو که 405، 206، 207 و ال‌90 را در ایران تولید و عرضه می‌کردند. دولت ژاپن گفت تا زمانی که این‌ها در کشور ما خودرو تولید می‌کنند، ما خودروساز نخواهیم شد. بنابراین این شرکت‌ها را از کشورشان بیرون کردند. شرکت تویوتا هم آن موقع اسمش تویودا بود. تویودا در صنعت ماشین‌آلات نساجی فعالیت می‌کرد. به او گفتند شما باید خودروساز شوید. 25 سال شرکت تویودا تلاش می‌کند و موفق می‌شود خودرویی به نام «تویوپت» تولید کند. خودشان می‌گفتند این یک «زیرسیگاری چهارچرخ» است! پروژه شکست می‌خورد... .
سال 68 شرکت پژو را وارد ایران کردند، با وعده اینکه ما به کمک پژو، خودروساز بشویم. خیلی‌ها فکر می‌کنند که پژو 405 یا 206 یا پراید خودرو ایرانی است! در صورتی ‌که پراید خودرو کره‌ای است. نفع خودروسازی خارجی که در بازار شما خودرو تولید می‌کند، این است که شما هرگز خودروساز نشوید. پیشتر خودرو را در اروپا سر هم و به ایران صادر می‌کرد، حالا زحمت سر هم کردن را به شما داده و خودش فناوری‌های مادر را در اختیار نگه داشته است. شما قطعات را وارد و سر هم می‌کنید و احساس کاذب تولید دارید اما واقعیت این است که شما تولیدکننده نیستید. شما مونتاژکارید! بنابراین معتقدم پس از خروج این شرکت‌ها از ایران، خودروسازان ما تازه کارشان را شروع کردند. البته اگر با سیاست‌های غلط مشابه نگذاریم دوباره به بیراهه بروند.
اکنون می‌گویند صنعت خودروسازی مصداق تولید ملی و حمایت از تولید ملی است؛ در حالی ‌که دولت ما اگر حمایتی هم کرده، حمایتگری از صنعت خودروسازی فرانسه بوده، نه خودروسازی ایران. یک روز مدیرعامل ایران ‌خودرو به من می‌گفت ما یکی از موتورهای روز پژو را به یک طریقی در چند کشور چرخاندیم آوردیم ایران تا روی آن تحقیق و توسعه کنیم. یکی از مدیران ما متوجه نبود ما این را در چه فرایندی آورده‌ایم و چه هدفی داریم. برای همین یک نامه زده بود به پژو که سؤالی بپرسد. فرانسه قیامتی به پا کرد که شما اشتباه کردید تحقیق و توسعه می‌کنید. کلی برای ما دردسر درست شد. پس اشتباه نکنید که خودرو صنعت ملی بوده و حمایت ‌شده است. فرانسوی‌ها چنین رفتاری با ما داشتند. 
البته یک ‌بار یکی از مدیران یک شرکت زیرمجموعه یکی از خودروسازهای بزرگ ما می‌گفت ما در یک برهه‌ای در سنسور ترمز ای‌بی‌اس مشکل داشتیم. به تحریم خورده بودیم و وارداتش دچار اخلال شده بود. گفتم من این را می‌سازم. رفتم ساختم و استانداردهایش را هم گرفتم، ولی مدیرعامل این شرکت خودروسازی گفت بگذار ببینیم اگر این قطعه را دیگر به ما نمی‌دهند، برویم بسازیم که تا دیدند توانسته‌ایم بسازیم، عرضه را از سر گرفتند و آن پروژه تولید داخلی متوقف شد.

چرا فناوری که ما در حوزه هسته‌ای و موشک و پهپاد داریم در صنعت خودروسازی سرریز نمی‌شود؟
پس از اینکه خودروسازهای فرانسوی از ایران خارج شدند، این سرریز فناوری شروع شد؛ اینکه ما توانستیم سیستم‌های کامپیوتری خودرو موسوم به ECU را بسازیم و نیاز خودروسازی را رفع کنیم، محصول تلاش وزارت دفاع و نتیجه همین سیاست سرریز فناوری بود. البته مثال‌های دیگری نیز هست.
کار را به بخش خصوصی سپرده‌ایم، به وزیر مربوطه‌مان هم اقتدار لازم روی این بخش خصوصی را نداده‌ایم اما وزیر را پاسخگو می‌دانیم! پاسخگو وزیر ماست که باید برود التماس کند به بخش خصوصی که لطفاً بیایید مسئله را در این حوزه حل کنید. شرکت خصوصی شده برای ما سیاست‌گذار و یک شلم‌شوربای حاکمیتی داریم. اختیارات و منابع را داده‌ایم ولی اعمال اقتدار روی آن‌ها نداریم و پاسخگو هم باید باشیم، بنابراین ما یک «نهضت احیای حاکمیت» نیاز داریم؛ این فوری‌ترین نیاز کشور است. 
حال پرسش این است که آن الگوی مطلوب رابطه دولت و بخش خصوصی مد نظر ما چیست؟ من در کتاب دولت و بازار با عنوان نظریه «حمایت هوشمند» یک الگوی مبتنی بر عقل، نقل و تجربه ارائه کرده‌ام. ما در این الگو برمی‌گردیم به همان سیاست‌های ابلاغی رهبر معظم انقلاب که دولت باید حامی، هادی و ناظر باشد و اینکه فرمودند ما باید از انگیزه خلق ثروت بخش خصوصی برای تأمین منافع ملی استفاده کنیم.

گفتید الگوی پیشنهادی برای دولت این است که باید حامی، هادی و ناظر باشد. دولت برای ایفای این نقش‌ها چه نیازمندی‌هایی دارد؟
نخستین نیازمندی داشتن برنامه و سیاست صنعتی است. شما باید بدانید من کجا هستم، به کجا می‌خواهم برسم و چه مسیری را باید طی کنم. در اینجا شما باید سیاست پولی و مالی و وظیفه بخش‌های خصوصی و عمومی را مشخص کنید. بگویید اولویت‌هایتان چیست به عنوان مثال در چهار سال آینده می‌خواهید روی چه مسائلی بایستید. بعد برای رسیدن به اهداف تعیین شده، تمام کشور را بسیج می‌کنید؛ ظرفیت دانشگاهی، تسهیلات بانکی، ظرفیت شرکت‌های دانش‌بنیان و... همه را بسیج می‌کنید و در خدمت این مسائل اولویت‌دار قرار می‌دهید.
اما دومین نیازمندی اینکه شما برای تدوین یک برنامه و سیاست صنعتی، نیاز به اشراف دارید. امروز در دنیا صحبت از موج سوم علم اقتصاد است. می‌گویند در این عصر ارتباطات و فناوری اطلاعات، امکان اشراف لحظه‌ای برای دولت‌ها بر جریان پول و کالا ایجاد شده است. شما ملاحظه کردید وزیر اقتصاد اعلام کرد اینک ما می‌توانیم بگوییم چه کسی از کجا نان خریده است. این اشراف باید در همه حوزه‌ها باشد. شما باید بر جریان پول و کالا اشراف داشته باشید. بدانید چه چیزی تولید می‌شود، چگونه توزیع می‌شود، چه چیزی و چه مقدار مصرف می‌شود، نیازمندی‌های فناوری در چه حوزه‌هایی است، وابستگی‌ها در کجاست، توان رفع این وابستگی‌ها به واردات در کجاست. در شرایط اشراف اطلاعاتی بر اقتصاد، اتکا به هیچ ‌کدام از این تئوری‌ها برای اداره اقتصاد لازم نیست. تئوری وقتی به ‌کار می‌آید که در لحظه امکان سنجش اثر یک اقدام را نداشته باشید و بر پایه مفروضات تئوری عمل کنید و منتظر نتیجه بمانید و سپس از روی آثار و تبعات، ارزیابی کنید که اتکا به آن تئوری انتخاب شده، درست بوده یا خیر و بعد بروید سراغ امتحان تئوری بعدی! اما وقتی شما در لحظه تأثیر تغییر در یک نقطه را می‌بینید، دیگر نیازی ندارید میان تئوری‌ها سرگردان شوید و از ناکارآمدی یکی در حل مسئله، امید به کارآمدی دیگری ببندید. 
پس گفتیم نیازمندی‌های اساسی دولت برای ایفای نقش حامی، هادی و ناظر، یکی داشتن سیاست صنعتی است و دیگری اشراف کامل بر جریان پول و کالا. 
بازار، ناموس یک اقتصاد است و باید از آن صیانت کرد و غربی‌ها این را خوب فهمیده‌اند. 

فرض کنیم از بازار صیانت کردیم، ولی در برخی ‌چیزها عقب هستیم و وابسته به واردات، این را باید چه کار کنیم؟
یکی از وظایف دولت در اینجا «خلق بازار» است؛ یعنی ما برای عرضه یک کالا در اقتصاد، تقاضا ایجاد کنیم. این خلق بازار عمدتاً ناظر به فناوری‌هاست یعنی شما از منابع عمومی کشور باید هزینه و پروژه تعریف کنید تا فناوری تحصیل و به بازار عرضه شود.
توجه داشته باشید عمده تولیدکنندگان کالاهای مصرفی، خودشان مصرف‌کننده فناوری‌هایی هستند که در سطح ملی و با صرف منابع عمومی بدست آمده‌اند. مثلاً همین گوشی آیفون را که می‌بینید، محصول نبوغ استیو جابز نیست! فناوری‌های به کار رفته در این محصول، در نتیجه هزینه ارقام هنگفتی از منابع عمومی آمریکا و از جیب مالیات‌دهندگان آمریکایی بدست آمده و عمدتاً با تعریف پروژه‌هایی در وزارت‌ انرژی و وزارت دفاع آمریکا بدست آمده‌اند. فناوری باتری لیتیومی را مگر اپل توسعه داده است؟ مگر جی‌پی‌اس یا صفحات لمسی دستاورد اپل است؟ عمده این‌ها در صنایع دفاعی و انرژی آمریکا توسعه داده ‌شده‌اند. پس شما باید برای تحصیل فناوری، پروژه ملی تعریف کنید و دانشمندان در این‌ باره کار کنند. شما می‌دانید بسیاری از فناوری‌های تحصیل شده در دنیا در معرض جاسوسی صنعتی هستند. به تازگی اتحادیه اروپا اعلام کرد یکی از معضلاتش، سرقت فناوری توسط چینی‌هاست. می‌خواهم بگویم فناوری همیشه هم تحصیل نمی‌شود، گاهی با جاسوسی بدست می‌آید! فناوری که بدست آمد، بعد اپل هم تولید می‌شود. این را در پرانتز عرض کنم که حقیقتاً ساده‌ اندیشانه‌تر از این نمی‌توان برای اقتصاد نسخه پیچید که واردات را آزاد کنیم تا در اثر رقابت، صنعت توسعه یابد. رقابت زمانی موجب ارتقای محصول می‌شود که تولیدکنندگان رقیب، دسترسی یکسان به عوامل تولید به ویژه فناوری داشته باشند. وقتی این دسترسی یکسان نیست، رقابت کشنده است، توسعه‌دهنده نیست. پس وظیفه دوم دولت نسبت به بخش خصوصی، حمایت از تحصیل فناوری با صرف منابع ملی است. یکی از کارویژه‌هایی که صندوق توسعه ملی باید داشته باشد همین است که متأسفانه می‌بینیم در این عرصه‌ها غایب است، اما وارد بورس‌بازی می‌شود. بنابراین یک راه اساسی قطع وابستگی تولید به واردات و وابستگی قیمت کالاها به نرخ ارز، همین خلق بازار است که عرض کردیم.

دولتی که چشمش به نفت است چطور می‌خواهد به کنترل نرخ ارز بپردازد؟
فرض کنید نفتی وجود ندارد. نرخ ارز باید چقدر باشد؟ صادرکنندگان هر قیمتی دلشان خواست تعیین کنند یا دولت باید اعمال اقتدار کند؟ سال 74 در دولت دوم مرحوم هاشمی که مثل امروز نرخ ارز را رها کرده بودند، قیمت به 700 تومان رسید و اقتصاد گرفتار تورم نزدیک 50 درصد شد. اردیبهشت ماه مصوب کردند که صادرکننده‌ها باید ارز را 300 تومان به واردکننده‌ها بدهند. با اعمال این سیاست، تورم 49 درصدی سال 74، سال 75 به 23 درصد کاهش یافت. نرخ رشد 2.6 درصدی اقتصاد رفت بالای 5 درصد. آقای رئیسی هم باید با اقتدار این کار را انجام دهد وگرنه این مسیر رهاسازی نرخ، انتها ندارد. 
عرض کردیم وظیفه دوم دولت نسبت به بخش خصوصی، خلق بازار است. مثالش همین کاری است که در صنعت خودرو برای ایربگ یا ECU شده و برای قطعات دیگر دارد انجام می‌شود. یعنی فناوری دارد تحصیل می‌شود و سرریز می‌کند به حوزه تجاری. 
نقش بعدی که دولت باید ایفا کند، «حفظ بازار» است. وقتی یک بازارِ عرضه و تقاضایی در اقتصاد شکل ‌گرفته، شما باید مراقبت کنید که این عرضه‌کنندگان کالا از بازار خارج یا اخراج نشوند به خصوص در مواردی نظیر کشاورزی که کالایی که عرضه می‌شود، راهبردی است. کشاورز بیشتر به نفعش است که زمینش را بفروشد و یک ویلایی آنجا ساخته بشود، تا اینکه کشت و کار کند. شما باید این را با یارانه حمایت کنید تا کالای راهبردی به بازار همچنان عرضه بشود.
آرژانتین شاگرد اول مکتب نئولیبرالیسم است و در نتیجه تجویزهای صندوق بین‌المللی پول، همه صنایعش از جمله راه‌آهنش را هم به بخش خصوصی واگذار کرد. نتیجه این شد که اکنون بخش‌هایی از خطوط راه‌آهن این کشور به خاطر نداشتن صرفه اقتصادی، متروکه است. در دنیا زیرساخت تعریف دارد. زیرساخت نوعی کمک دولت برای کاهش هزینه‌های تولید و افزایش رفاه عمومی است؛ زیرساخت را وقتی خصوصی می‌کنید، بخش خصوصی دنبال درآمدزایی از آن است و وقتی درآمدی نداشت، تعطیل می‌کند. زیرساخت‌هایی مثل جاده، راه‌آهن و ریل در عمده موارد صرفه اقتصادی ندارند، دولت حتی اگر این‌ها را خصوصی کرد، باید از محل منابع عمومی برای این‌ها هزینه کند و یارانه بدهد تا همچنان عرضه این خدمات بصرفه باقی مانده و تداوم یابد و زیرساخت کشور نابود نشود. ژاپن هم راه‌آهن را خصوصی‌سازی کرد، ولی برخلاف آرژانتین، پس از خصوصی‌سازی بیشترین یارانه دولتی را راه‌آهن ژاپن دریافت می‌کرد تا سر پا بماند. 
پس یکی دیگر از وظایف همه دولت‌ها، حفظ بازار در حوزه‌های راهبردی است که ممکن است به هر دلیلی عرضه‌کننده کالا بخواهد از آن خارج بشود.
کارکرد بعدی دولت «قبض بازارهای نامولد» است؛ یعنی مقابله با همین پدیده مالی‌سازی اقتصاد که در غرب شایع شد و ویرانش کرد و از سال 92 به این سو وارد ایران شد و حالا نیز متأسفانه تداوم دارد. مالی‌سازی اقتصاد یعنی سودآوری بدون تولید، مثال بارزش رباست که عده‌ای بدون ایجاد ارزش‌افزوده در اقتصاد، به سود می‌رسند. قبض بازارهای غیرمولد یعنی اعمال سیاست‌هایی که مسیر حرکت سرمایه به سمت این بازارها را سد کند و انگیزه رسیدن به سود بدون مشارکت در تولید را از بین ببرد. 
دقت کنید سرمایه ذاتاً میل به بیشینه شدن دارد. در این مسیر تمایل دارد عوامل تولید را حذف کند و خود بنیاد، بیشینه بشود. یعنی ایده‌آل‌ترین شرایط برای سرمایه‌دار آن است که بدون درگیر کردن نیروی کار و زمین و فناوری، سرمایه‌اش زیاد شود. دولت باید جلو چنین اتفاقی را با ابزارهای مالیاتی بگیرد. یعنی بر سودهای حاصل از فعالیت‌های غیرمولد، مالیات‌هایی وضع کند که انگیزه حرکت سرمایه به این بازارها را از بین ببرد. در سیاست‌های کلی برنامه هفتم، این مسئله با عنوان «جذابیت‌زدایی از فعالیت‌های غیرمولد» آمده که در فصل دوم کتاب دولت و بازار آن را شرح داده‌ام. از این طریق است که می‌شود دولت مالک نباشد و اعمال اقتدار کند.

بنابراین مالیات و یارانه ابزارهای مهم برای رسیدن به این الگو هستند؟
بله. شما با تشویق و تنبیه می‌توانید یک فعالیت را برای مالک کلاً یا مقرون ‌به صرفه کنید یا از حالت مقرون ‌به ‌صرفه خارج کنید که یکی از ابزارهایش مالیات است. مثلاً طرف می‌رود و پولش را در بانک می‌گذارد و سود می‌گیرد، یا به دلالی می‌پردازد. شما هر چه در امر تولید مشوق می‌گذارید، با سود دلالی و سوداگری -اگر کنترل نشود- برابری نخواهد کرد.
سازوکار جذابیت‌زدایی از دلالی می‌تواند به این شکل باشد که در سیستم اشراف دولت، زمان و قیمت خرید یک کالا ثبت شود. در هنگام فروش آن کالا نیز زمان و قیمت ثبت شود. اگر سود این خرید و فروش، بیش از سود تولید در این بازه زمانی شد، به اندازه‌ای مالیات دریافت شود که انگیزه برای چنین خرید و فروش‌هایی وجود نداشته باشد. اگر چنین شد، شما دیگر نیازی ندارید که گشت تعزیرات راه بیندازید و احتکار کشف کنید.

آیا شما موافق این هستید که نرخ بهره بانکی را صفر کنید؟
یک بحثی را نئولیبرال‌ها مطرح می‌کنند که نرخ بهره به اندازه تورم، ربوی نیست. یعنی اگر امسال تورم 20درصد بود و بانک سال آینده بابت سپرده به شما 20 درصد سود داد یا بابت تسهیلات از شما 20 درصد سود گرفت، این دیگر مشکل ربوی ندارد و اصلاً نیازی به انعقاد عقود اسلامی نیست. بعضی هم که اساساً معتقدند مسئله ربا یک مسئله منسوخ است و نباید اصلاً طرح شود. آیت‌الله حائری شیرازی یک پرسش مهم در جزوه «در اسلام پول نباید کار کند» مطرح می‌کند و آن این است که آیا فقط پولی که در بانک سپرده می‌شود یا توسط بانک تسهیلات داده می‌شود از ناحیه تورم دچار کاهش ارزش می‌شود که اخذ بهره از آن به اندازه تورم بی‌اشکال باشد؟ چرا این قاعده شامل همه پولی که در دست مردم است نمی‌شود؟ آیا امضای رئیس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد روی اسکناس برای زینت است یا برای تضمین ارزش؟ آیا دولتی که این پول را عرضه کرده و در جیب من و شماست، مسئول حفظ ارزشش نیست؟ یا فقط اگر من این پول را در بانک گذاشتم بانک ضامن ارزشش می‌شود و حداقل به اندازه تورم باید به من سود بدهد؟ اگر این منطق کاهش ارزش با تورم را بپذیریم، همه پول موجود در اقتصاد را باید شامل شود و دولت باید به عنوان منتشرکننده پول، به اندازه تورم، دارایی ریالی همه دارندگان ریال را افزایش دهد. من مشکلی با این کار ندارم اما اینکه سازوکار حفظ ارزش در برابر تورم با نرخ بهره را فقط درباره بانک صادق بدانیم و به کل اقتصاد تعمیم ندهیم، اشکال منطقی و مبنایی دارد؛ اگر نوعی شیادی و مغلطه برای حذف عقود اسلامی از بانک‌ها نباشد. لذا بحث کاهش ارزش پول در اثر تورم، یک بحث کاملاً جداست و نباید با بحث بهره بانکی خلط شود. 
نئولیبرال‌ها به دنبال این هستند که با رهاسازی نظام بانکی از عقود اسلامی، به خیال خود تورم را با نرخ بهره کنترل کنند اما درباره یک نکته مهم غفلت می‌کنند. ببینید سیاست کنترل نرخ تورم با افزایش نرخ بهره، مربوط به اقتصادی است که در آن عامل تورم تقاضای کل بیش از عرضه کل است؛ محل این تقاضا نیز، اخذ وام از بانک است. یعنی مردم می‌‌روند بانک وام می‌گیرند، با این وام کالا می‌خرند و تقاضایی که در بازار ایجاد می‌شود، بیش از میزان عرضه است و در نتیجه این کمبود، قیمت‌ها افزایش می‌یابد. در چنین شرایطی، بانک‌های مرکزی با افزایش نرخ بهره، هزینه دریافت وام را افزایش می‌دهند تا انگیزه وام گرفتن و خرج کردن را از مردم بگیرند و تقاضای زیاد از عرضه در اقتصاد ایجاد نشود.
اما در اقتصادی مثل اقتصاد ما که منشأ تورم، افزایش هزینه تولید است، یعنی در اقتصادی که نرخ ارز 10 برابر شده، قیمت مواد اولیه تولید 10 برابر شده، آیا با افزایش نرخ بهره بانکی می‌توان با تورم مقابله کرد؟ آیا اساساً تسهیلات بانکی سهم قابل توجهی در سبد درآمد خانوارهای ما دارد که بخواهیم با افزایش هزینه وام، مخارجشان را کنترل کنیم و تقاضا را پایین بیاوریم؟ در شرایطی که منشأ تورم، فشار هزینه است و در شرایطی که بیش از 75 درصد تسهیلات بانکی شما، سرمایه در گردش برای تولید است، وقتی شما نرخ بهره را افزایش می‌دهید، یک هزینه دیگر علاوه بر نرخ ارز به تولید تحمیل می‌کنید و به جای کنترل تورم، عامل جدید تورم ایجاد می‌کنید. 

یعنی این سیاست‌های انقباضی که برای کنترل تورم طراحی می‌کنند، خودش موجب تورم می‌شود؟
دقیقاً. مثلاً فردی را در نظر بگیرید که دامدار و تولیدکننده گوشت است. پیشتر نرخ خوراک دام برای این فرد مثلاً کیلویی 3 هزار تومان بوده است. اکنون که ارز را گران کرده‌اید، خوراک را 18 هزار تومان باید خریداری کند. فرض کنید این فرد پیش از افزایش نرخ ارز، ماهی یک میلیارد تومان برای تأمین خوراک دامش نیاز داشته، اما امروز این رقم 6 میلیارد تومان است. این 5 میلیارد تومان اضافی برای تأمین خوراک را از کجا بیاورد؟ طبیعتاً باید تسهیلات بگیرد. بعد دولت می‌گوید من سیاست انقباضی دارم و تسهیلات نمی‌دهم. نتیجه این می‌شود که تولیدکننده، ظرفیت تولیدش را پایین می‌آورد، تولید کم می‌شود، کالا در بازار کمیاب می‌شود، عرضه کالا در بازار کم می‌شود و پاسخگوی تقاضا نیست. در نتیجه تورم ایجاد می‌شود! این اتفاقی است که در صنعت دام افتاد، در صنعت و در جاهای دیگر افتاد.
اجازه دهید به مسئله ایفای نقش پنج‌گانه دولت در اقتصاد برگردیم و بحث را جمع کنیم. عرض کردیم که دولت باید بازارهای غیرمولد را قبض و کوچک کند. نقش دیگر دولت، بسط بازار است؛ یعنی دولت باید بازار را از نظر جغرافیایی برای تولیدکنندگان داخلی گسترش دهد. اوباما یک زمانی گفت من کشور به کشور سفر می‌کنم و برای تولیدکنندگان آمریکایی بازار ایجاد می‌کنم.
 ما این کار را می‌کنیم؟ آیا سفیران ما این کارکرد را برای خودشان قائل هستند که بروند برای محصولات ایرانی بازاریابی کنند؟ گسترش بازار دو هدف دارد؛ یکی اینکه تولید با گسترش بازار، به صرفه ناشی از مقیاس برسد، دیگر اینکه ارز از محل صادرات بـــــرای کشـــــــور حاصل شود. 
الگوی پیشنهادی ما برای پیشرفت اقتصاد ایران این است.
ایــــــن الگــــــو نه رهاسازی نئولیبرالی است، نه تصدی‌گری کمونیستی. بلکـــــــه برقراری یک پیوند بین انتفاع بخش خصوصی و منافع ملی است. یعنی در عین اینکه بخش خصوصی فعالیت آزادانه دارد و دنبال خلق ثروت است، این انگیزه کسب سود را دولت با یک ضوابطی در خدمت منافع ملی دربیاورد.

خبرنگار: حسین‌زاده، پناهی، طوسی