سال گذشته بود که دکتر سجاد صفار هرندی، مدیر گروه مطالعات اجتماعی پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی از آغاز یک کلان‌پروژه پژوهشی برای پاسخ به این پرسش‌ها خبر داد. به باور او، اهمیت انجام چنین پژوهشی به این خاطر است که گفتمانی تلاش می‌کند وضعیت دینداری در جامعه را انحطاط یافته و رو به زوال گزارش کند تا در ادامه، نتایج سیاسی مطلوب خود را بگیرد؛ گفتاری که به‌طور خاص روی تجربه حکومت دینی به عنوان زمینه و علت اصلی از دست رفتن وضعیت دینداری پیشین که خیلی خالص، زلال، فراگیر و اصیل بوده، تأکید می‌کند.
در همین خصوص با محمد نیازی، پژوهشگری که این پروژه به او محول شده گفت‌وگو کرده‌ایم. مسئله‌ای که در ادبیات منتقدان نظریه سکولاریزاسیون نیز با تعابیری همچون اسطوره زهد پیشینیان یا اسطوره پارسایی گذشتگان، از آن یاد می‌شود. نیازی برای به نتیجه رساندن این پژوهش باوجود داده‌های کمی ناچیزی که وجود دارد، تلاش کرده کارش را با تکیه بر مجموعه‌ای از اسناد، روایت‌ها، زندگی‌نامه‌ها، تاریخ شفاهی، اسناد رسانه‌ای، مطبوعات و بازنمایی‌های اندیشه‌ای که از آن دوران باقی مانده، جلو ببرد. 
محمد نیازی، پژوهشگر تاریخ اجتماعی و دانشجوی دکترای تاریخ پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است. 

سنجش وضعیت دینداری چطور مسئله ما شد و اساساً آنچه با عنوان «اسطوره زهد پیشینیان» از آن یاد می‌شود به چه معناست؟
چون از مدخل اسطوره دین پیشینیان وارد شدید، بد نیست به یک مقدمه اشاره کنم و توضیح بدهم چگونه این اصطلاح، مسئله می‌شود. این اصطلاح از دل یک مقایسه تاریخی درمی‌آید که همان سنجش وضع امروز نسبت به دو گذشته دور یا نزدیک، یعنی دوره پهلوی و صدر اسلام یا دوران ائمه اطهار(ع) است که در آن‌ها وضع زندگی دیندارانه، مطلوب ارزیابی می‌شود. 

به صورت کلی این پدیده که دین امروز را با دین گذشته مقایسه می‌کنیم، همیشه عمومیت داشته است؟
به نظرم این یک پدیده جدید است، چرا؟ در جهان سنت، بنیادهای جامعه هنوز دینی بوده و هیچ هستی اجتماعی و اندیشه‌ای بیرون از دیانت ممکن نبوده، اگر هم ممکن بوده، جهان کفر خیلی سیطره تاریخی، فرهنگی و اجتماعی نداشته و در دل دین معنا پیدا می‌کرده و دین، محور توضیح بقیه عالم بوده است. با مدرنیته، چرخشی در این قضیه اتفاق می‌افتد. پس در دورانِ سنت، نقد دینداری موضوعیتی پیدا نمی‌کند ولی با آغاز مدرنیته است که در واقع به موازات اینکه خودِ اصل دین از حیث هستی شناختی و معرفت‌شناسی نقد می‌شود، رفتار و زیست دینداران نیز مورد نقد قرار می‌گیرد. 
این نقد در ایران با منورالفکر‌ها و تقریباً از دوران ناصری شروع می‌شود که در آن، ضمن اینکه دارند از وضع نابسامان داخلی شکایت می‌کنند و خودشان را در نسبت با غرب و تجدد می‌سنجند و دارند یک جور وضع خودشان را در آینه غرب حکایت می‌کنند، رفتارهای دینی و زندگی دینداران را نیز مورد نقد و ارزیابی قرار می‌دهند. یعنی منورالفکرها نخستین کسانی هستند که مسئله نقد دینداری را در ایران دوران قاجار پایه‌گذاری می‌کنند، درواقع از نقد خود دین به نقد رفتارهای دینداری نیز می‌رسند. این افراد که پایگاهی در سنت و دین نیز داشتند از نقد رفتارهای دینداری ایرانی‌ها به نقد بنیادهای جامعه که دین و سلطنت و سیاست و این‌هاست می‌رسیدند. پس باید بدانیم نقد دینداری وقتی آغاز می‌شود که منورالفکرها و تجدداندیشان می‌خواستند یا دین را حذف کنند یا آن را از صحنه اجتماع کنار بگذارند، دست‌کم اینکه دین را با مقتضیات زمانه مدرن و جهان متجدد هماهنگ و همگام کنند.
 
تا پیش از این دوره، نقد آسیب‌شناسی دینی داشته‌ایم؟ یعنی کسی از رفتارهای دینی مردم و وضع تدین مردم انتقاد می‌کرده یا خیر؟
بله! تا پیش از این دوره، انتقاد دینی و رفتار دینی مردم را داشته‌ایم اما این انتقاد از نظر فرمی و محتوایی متفاوت بوده است. در واقع محتوایی که نزد علمای دین و نخبگانی که رفتار دینی مردم را نقد می‌کردند، بوده و خود این انتقاد، عملی دینی بوده و در جهان درون‌دینی معنا پیدا می‌کرده که ما در عقاید خودمان به آن امر به معروف و نهی از منکر می‌گوییم. پس این حرکت برون‌دینی نبوده و غایت این نقد نیز اصلاح، توسعه و کمال دین بوده است. خودِ علمای دین از دوران صفویه دین عامه را مورد نقد قرار می‌دادند؛ مثلاً کتابی به اسم «عقاید النساء» یا «کلثوم ننه» وجود داشته که این را یک عالِم دوره صفوی به نام آقاجمال خوانساری نوشته و در آن، دین عامه را به نقد کشیده است. 
کمی که جلوتر می‌رویم به دو جریان می‌رسیم؛ یک جریان منورالفکرها و دیگری نواندیشان و روشنفکران مذهبی. از نگاه منورالفکر‌ها که بیشتر مربوط به دوران مشروطه بودند، خود پدیده دین چون از ابتدا محل سؤال است و آن را خرافه و خلاف عقل تجددی می‌دانند، قیاس دینداری با گذشتگان خیلی موضوعیت پیدا نمی‌کند. نواندیشان و روشنفکران مذهبی که مربوط به اوایل دوران پهلوی دوم هستند، شروع به اصلاح دین عامه می‌کنند تا آن را از خرافات بزدایند. هدفشان نیز این است حقانیت دین را در دوران مدرن به اثبات برسانند و به قول خودشان، دین را از شر دینداران آسوده کنند. به تعبیر ساده‌تر، هدف گروه اول حذف دین و هدف گروه دوم، همگام کردن دین با مقتضیات دوران جدید است. 
جلوتر و به دهه 40 و 50 که می‌رسیم، جریان سومی از اصلاحگران مذهبی مثل دکتر شریعتی، جلال آل‌احمد و حتی خطبای معروف مثل نویسندگان مکتب اسلام همچون آیت‌الله مکارم شیرازی نیز سربرمی‌آورند که هدفشان زدودن خرافات و کژدینی و کم‌دینی بوده است و کار خودشان را یک‌جور امر به معروف و نهی از منکر با غایت سیاسی می‌دانستند. این جریان، حرکتشان را درون‌دینی تعریف کرده و هدفشان را اصلاح اجتماع از طریق احیای دین می‌دانستند. در همین جریان نیز نوعی اسطوره‌سازی از دیانت عصر ظهور اسلام و شیعیان نخستین دیده می‌شود؛ یک‌جور دینداری سِره‌ عاری از خرافه و با جهت‌گیری درست. 
محققانی که بعدها آمدند، در نقد این جریان گفتند این تلقی یک برساخته است، وگرنه مردم در همان دوران نیز همین وضعیت را داشتند ولی مرحوم شریعتی مثلاً دین مقداد و ابوذر را مصداق دین اصیلی گرفته بود کانّه بر آن جامعه مسلط بود و ما از آن عقب افتاده بودیم. اینجا یک اسطوره‌سازی از وضع دینداری جامعه عصر نخستین در نهضت احیای دینی انجام شد. 
پس از انقلاب به‌خصوص پس از اینکه دوران طلایی اواخر دهه50، دهه60 و اوایل70 را رد می‌کنیم و بحران‌های توسعه و تغییرات اجتماعی ناشی از دموکراسی در کشور دیده می‌شود، کم‌کم این مسئله خودش را نشان می‌دهد؛ یعنی دوباره دینداری مردم مورد نقد قرار می‌گیرد و حال که قرار است این اتفاق بیفتد باید یک طرف تطبیقی در گذشته نزدیک یا دور خودش پیدا کند. 

چه کسانی این پروژه جدید را پیش می‌برند؟ 
اولاً که در سطح سیاست با روی کار آمدن جریان اصلاح‌طلبی شروع می‌شود. در ساحت اندیشه نیز دانشگاه‌ها و محافل روشنفکری و روشنفکری مذهبی شروع می‌کنند. با روی کار آمدن اصلاحات، وقتی متدینان و ائمه جمعه و جماعت و جناح راست سرریز و پیامدهای ناشی از تصمیمات سیاسی را در جامعه دهه ‌های70 و 80 می‌بینند، دائم این گزاره را برجسته می‌کردند که دین مردم دارد از دست می‌رود. اتفاقاً اصلاح‌طلبان می‌خواستند توسط نهادهای علمی و پژوهشی که داشتند، با پیمایش‌ها و پژوهش‌ها اثبات کنند دین مردم پس از انقلاب نه تنها افول نکرده بلکه رو به اعتلا و پیشرفت نیز دارد. پس این گزاره ابتدا در بین متدینان و جناح راست پس از انقلاب شکل گرفت و این‌گونه احساس شد که دینداری‌ مردم نسبت به گذشته خودشان –که البته دیگر دوران پهلوی قلمداد نمی‌شد و همان گذشته اول انقلاب و اوج دوران انقلاب منظورشان بود- کمرنگ‌تر شده است. این خوانش غلط بود، چرا که وقتی یک جامعه انقلابی دارید و بسیج اجتماعی شکل گرفته و یک رهبر کاریزماتیک سرپرست آن جامعه است، این لحظه با پیش و پس از آن تاریخ قابل مقایسه نیست. چه بسا بتوان گفت با هیچ لحظه‌ای در تاریخ قابل مقایسه نیست. جامعه انقلابی را شاید فقط بتوان با جامعه دیگری صرفاً در همان لحظه انقلاب مقایسه کرد. 
به‌تدریج این پروژه مدعیان دیگری نیز پیدا کرد. یکی از این مدعیان، محققان جامعه‌شناسی دین بودند. با کنار رفتن اصلاحات و روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد و سپس رسیدن به دهه 90 شاهدیم هرچه پیش می‌رویم و نقصانی در وضع اداره کشور و دیانت پیش می‌آمد، به حکومت ربط داده می‌شد. در واقع باعث و بانی این نقصان‌ها، حکومت اسلامی و نظام جمهوری اسلامی ایران جلوه داده می‌شد. چند گروه اسطوره دینداری پیشینیان را پیش بردند: یکی جامعه‌شناسان دین بودند، دیگری جامعه‌شناسان انقلاب که مدام وضع انقلابی ما در سال 56 و 57 و شعارهای مذهبی و عاشورایی را مدنظر داشتند و وضع اکنون ما را نسبت به آن لحظه دچار افول می‌دانستند. یک گروه دیگر خودِ متدینان بودند که تأثیرات بحران‌های مختلف جمهوری اسلامی را در وضعیت دینداری مردم می‌دانستند و مثلاً می‌گفتند زمان شاه چقدر دین پدربزرگ‌هایمان خوب بود. این مقایسه یا با دین اول انقلاب یا پیش از انقلاب صورت می‌گرفت که به قول جامعه‌شناسان یک زمان‌پریشی نیز در آن دیده می‌شد، چرا که این وضع مقایسه‌ای و حِرمانی که احساس می‌کردند، لزوماً طرف دقیق تاریخی و پژوهشی نیز نداشت. یک گروه نیز رسانه‌های ضدانقلاب و معاند بودند که بخشی از روشنفکرا�� دینی نیز به آنجا مهاجرت کرده بودند و مدام پمپاژ خبری می‌کردند که وجود حکومت دینی است که سبب شیب و افول دینداری شده است. بنابراین این چهار پنج گروه متولیان این پروژه بودند که لزوماً نیز با یکدیگر ارتباط سیستماتیک نداشتند ولی یک نوع سیاست‌زدگی در همه‌شان مشاهده می‌شد. 

چرا سیاست‌زدگی؟ چون به نظر این مسئله خیلی مهم است. 
سیاست‌زدگی است، چون اولاً به امر عینی و واقع بی‌توجه بودند و جوابی در این خصوص که این حرف را بر اساس چه پیمایش یا پژوهش کیفی یا نشانگان اجتماعی می‌زنند، نداشتند. دوم اینکه «بدمن» و آدمِ بد قصه در این ماجرا، جمهوری اسلامی بود. یک جایی با جمهوری اسلامی مشکل پیدا کرده بودند و باید اینجا مدعی می‌شدند جمهوری اسلامی دین مردم را دچار نقصان و ضعف کرده است. 
من در این پژوهش اتفاقاً می‌خواهم بگویم بیاییم علمی نگاه کنیم، تاریخی و مستند یا با پژوهش‌های کمی و مردم‌شناسانه حرف بزنیم. دامن زدن به بحث افول و انحطاط دینداری ایرانیان، اساساً یک پروژه سیاسی است. حتی شاید از آن به یک جور تسویه حساب هم یاد کرد، چون هر کس همین که از مسئولیت کنار می‌رود بلافاصله می‌خواهد کاسه کوزه‌ها را سر جمهوری اسلامی بشکند.
انگاره دیگری که در این جریان وجود دارد این است یک دین طبیعی و دست نخورده‌ای پیش از انقلاب بود که این دینِ دست نخورده و کمتر دست خورده توسط حکمرانان و رهبران جمهوری اسلامی دستکاری شد. اینجا نیز وقتی می‌پرسیم کدام لحظه از تاریخ بوده که دین، دست نخورده بوده، می‌شود صرفاً دوران حکومت‌های شیعه مثل آل‌بویه یا صفوی را مثال زد. ولی کدام لحظه از تاریخ است که رابطه دین و سیاست این‌گونه نبوده که تأثیرات و تأثرات جدی با همدیگر داشته باشند و دینِ مردم طبیعی بوده باشد و آن‌ها یک ارتباط طبیعی و ارگانیک با نفوس برقرار کرده باشند. در واقع همیشه دینِ مردم در معرض انواع نیات حکمرانان -حالا با غایت‌های درست یا نادرست- بوده است. پس هیچ زمانی نبوده که دینِ مردم در یک وضعیت طبیعی و آرمانی قرار داشته باشد.

ماجرای مقایسه وضع دینداری با دوران پهلوی آن چیزی است که خیلی پررنگ است. شاید بهتر است در این خصوص صحبت کنیم. 
خوب است به این پرسش پاسخ دهیم که مقایسه وضع دینداری با دوران پهلوی چقدر جنبه تاریخی و علمی دارد. می‌شود گفت مدعیان، هیچ مستند علمی چه از جنبه کمی و چه کیفی در دست ندارند. مرحوم طهرانیان اسدی در سال1353 شمسی اولین پیمایش سراسری با شاخص‌های علمی را در ایران انجام داده که اصل پیمایش در خصوص رسانه بوده ولی یک بخشی در خصوص سنجش دینداری مردم دارد که در آن از مردم در نسبتشان با آیین و التزامات شریعت و مناسک فردی و اجتماعی و اعتقادات و باورها سؤالاتی شده است. آن پیمایش، تنها پیمایش پیش از انقلاب است و پیمایش‌های جدی بعدی در دهه 70 و پس از انقلاب انجام شده که آخرین موج پیمایشی نیز در دهه 90 انجام گرفته است. نکته اینجاست در همه‌ پیمایش‌ها ثبات دینداری را در محورهای مختلف دینداری می‌بینیم؛ چه در سطح عقاید و باورها و چه در سطح مناسک. البته برخی از مناسک که جنبه نمادین داشته با یک شیب بسیار ملایمی دچار افول شده که این افول نیز خیلی جدی نیست. مثلاً نماز جمعه و نمازهای جماعت از این جمله است، ولی در بقیه مناسک‌ مثل آیین‌های عزاداری و سوگ و سرور، رشد داشته‌ایم. تبلور این رشد را نیز به‌خصوص در بحث زیارت، حالا چه اقبال به زیارتگاه‌های داخل ایران و چه زیارت اربعین مشاهده می‌کنید. 
نکته مهمی که باید در نظر داشت این است که بعضاً جمهوری اسلامی دچار بحران‌هایی در ساحت حکمرانی شده و مثلاً یک فساد یا اختلاسی در جامعه عیان شده است، در چنین وضعیتی مردم درخصوص مجامعی که جنبه نمادین و رنگ و بوی سیاسی و ایدئولوژیک دارد، سرد می‌شوند.

بحث کارکردهای این نهادها نیز هست، بالاخره یک زمانی نمازجمعه محلی برای اعلام موضع در یک موردی بود ولی اکنون مخاطب چندین روز جلوتر موضع رسمی نظام را از راه‌های مختلف شنیده است.
احسنت، یعنی مثلاً در دهه 60، نماز جمعه اصلاً محل موضع‌گیری سیاسی اجتماعی علیه جریان‌هایی مثل مجاهدین خلق، ملی مذهبی‌ها و دشمنان انقلاب بود ولی با عبور از این تلاطم‌ها و رسیدن به یک ثبات نسبی، مواضع، همان موضعی است که دارد در تهران اعلام می‌شود.
هیچ کدام از پیمایش‌ها این را نمی‌رساند که ما نسبت به آن پیمایش ناقص و چند بعدیِ ضعیف سال 53، با نزول جدی در ابعاد مختلف دینداری، چه مناسکی، چه الزامات شریعتی و چه هویت مذهبی مواجه باشیم. نتیجه اینکه پیمایش‌ها همه حاکی از ثبات وضعیت دینداری است و آنجایی  که نقصان دیده می‌شود، نیازمند توضیحات جامعه‌شناسی است. 

خبرنگار: محسن فاطمی نژاد